por ENZO TRAVERSO & MARTÍN MARTINELLI*

Una conversación sobre el libro de Enzo Travesso

Martín Martinelli: Las tres principales virtudes del libro son cómo trazas arcos desde finales del siglo XIX y principios del XX hasta la actualidad, que vemos como historiadores y geógrafos, mostrando que no hay totalidades.

En segundo lugar, me llamaron la atención las comparaciones que usted, como especialista, establece entre diferentes tipos de violencia y las contrasta con diferentes casos porque, si bien el libro habla de un tema concreto, es un tema que trasciende fronteras, ya que Es una lucha simbólica que incluye al Sur Global.

El tercer punto es la cuestión del papel del intelectual y de cómo posicionarse en un lugar que no pretende ser neutral, pero afirma que este libro es un texto urgente y por eso lo considero una declaración política.

Enzo Traverso: No soy un experto en Oriente Medio. Soy historiador de la Europa moderna y contemporánea. Mi campo de investigación es la historia intelectual; No hablo árabe ni hebreo. Es decir, no escribí este libro como un experto en Medio Oriente que puede aclarar y explicar lo que está sucediendo, sino como un historiador del mundo moderno y de la Europa contemporánea que se siente afectado y desafiado por lo que está sucediendo allí.

Las raíces históricas de la crisis actual están en Europa. La historia del antisemitismo, los judíos, la Europa del siglo XX, el colonialismo. La crisis actual es la erupción de un conjunto de contradicciones que se han acumulado durante décadas y cuyas raíces se encuentran en Europa. Por estos motivos, a pesar de no ser un experto, creo que tengo legitimidad para hablar sobre temas de actualidad.

Como decía Martín Martinelli, lo hago también como historiador que no acepta el comodísimo pretexto de que, por no ser mi campo de investigación, me encierro en mi biblioteca o archivo y me protejo de permanecer indiferente ante lo que sucede. Hay una dimensión ético-política en la profesión del historiador, del investigador, de aquellos que se ocupan de las ciencias sociales, de no poder continuar, por ejemplo, enseñando sobre el Holocausto en la historiografía o el Holocausto en la cultura de posguerra como si no estuviera pasando nada o como si el hecho de que la memoria del Holocausto se movilice hoy para legitimar un genocidio no tuviera relación con lo que investigo y enseño.

Mi ensayo no es un libro de historia en el sentido convencional porque los historiadores trabajan durante muchos años antes de publicar su producto de investigación de archivo. Es un escrito urgente en un contexto de crisis como respuesta a la necesidad de hablar y tomar una posición. Por lo tanto, fue escrito con el deseo de distanciarse críticamente y no simplemente dejarse abrumar por la dimensión emocional de lo que está sucediendo. La distancia crítica nos permite mirarlo en perspectiva histórica, pero no puedo negar que es un escrito lleno de sentimientos de ira que se ha convertido en un aporte al debate actual.

Martín Martinelli: Teniendo en cuenta que trabajaste la categoría genocidio en tus trabajos anteriores, con este trabajo completas la perspectiva al incluir lo que está sucediendo en Palestina. ¿Cómo interpretar el uso que se le da a este concepto?

Enzo Traverso: En uno de mis libros La historia como campo de batalla propongo algunas herramientas para reflexionar sobre el uso que se puede hacer del concepto de genocidio en el campo historiográfico. Reconozco que hay muchos problemas porque es un término que hay que tratar con cautela. Por un lado, no se puede ignorar porque pertenece al lenguaje común, a la semántica del espacio público global: si todo el mundo habla de genocidio, no podemos ignorarlo.

Por otro lado, es un concepto jurídico cuya aplicación a las ciencias sociales plantea muchos problemas porque se forjó durante el Holocausto y pretende distinguir entre perpetrador y víctima. Esta distinción es fundamental, pero se supone que un historiador no se limita a distinguirla y analiza el contexto, las causas, el papel de los demás actores, partiendo de la observación de que estos roles no son fijos porque no existe una definición ontológica de La culpa y la victimización.

Otros conceptos, como violencia masiva, son más relevantes, pero el concepto existe y también tiene una dimensión política muy impactante porque se utilizaba para solicitar u obtener el reconocimiento de la condición de victimario o para señalar quién tiene la culpa. Existe, precisamente porque es un concepto jurídico, una definición normativa de lo que es genocidio y fue codificada por la Convención de las Naciones Unidas en 1948. Si leemos esa definición, corresponde a lo que está sucediendo hoy en Gaza.

No podemos reflexionar sobre el significado de este concepto sin reflexionar sobre su uso en momentos particulares. No podemos ignorar que, en este momento, el uso que hace la Corte Internacional de Justicia tiene un objetivo político, lo que significa que existe un riesgo real de genocidio y que debe detenerse inmediatamente. Este también es un elemento que hay que tener en cuenta.

Todos los comentarios que hablan de la noción de crimen de guerra están, de hecho, relativizando lo que está sucediendo y legitimando el papel de Israel como Estado líder en esta guerra, a pesar de las formas. El problema es que si se plantea la cuestión del genocidio, tenemos que pedir que cese. Este es el punto de partida y confirmo que miles de investigadores que no son historiadores de la Europa contemporánea, sino investigadores especialistas en genocidios particulares, juristas, especialistas en Oriente Medio, han adoptado una posición clara de que lo que está sucediendo es un genocidio.

Esto es algo que nos interpela a todos y que nos autoriza, a los investigadores, a tomar una posición para que no podamos pretender neutralidad académica. Ya no podemos aceptar esta posición, debemos correr los riesgos correspondientes ante un hecho que tendrá su historia escrita en el futuro. Dentro de diez o veinte años habrá historiadores de la guerra en Gaza que nos explicarán lo que está pasando hoy. Por tanto, no tengo intención de escribir la historia de esta guerra, pero tengo la responsabilidad de posicionarme a riesgo de cometer errores en algunos puntos en función de la información que circula.

Martín Martinelli: También tenemos el estudio de Francesca Albanese, Anatomía de un genocidio, en el que analiza en profundidad este concepto. De ahí se deriva una cuarta virtud de su ensayo que va contra la narrativa histórica y arqueológica, así como contra la propaganda. Es algo que el libro discute constantemente cuando afirmas que Palestina se está convirtiendo en una causa del Sur Global, habiendo pasado de una posición antiimperialista y anticolonial a convertirse en una demanda de muchas poblaciones como las que mencionas.

Enzo Traverso: Palestina ha sido simbólicamente una causa del Sur Global. Desempeña un papel central en la cultura del poscolonialismo, de todos los movimientos contra nuevas formas de dominación imperial y neocolonialismo, contra las desigualdades planetarias. Esta conciencia se está extendiendo y aparece también en el mundo occidental, que está cambiando su imagen de Israel a causa de la guerra de Gaza.

Aquí debemos hacer referencia a otro concepto, que es el apartheid. En cualquier país del Sur Global se dice que la situación de los palestinos en la zona controlada por Israel es una situación de apartheid; Es algo que no necesita ser discutido porque es obvio. En el mundo occidental hay muchas reticencias a hablar de apartheid porque Israel todavía está rodeado por este aura de victimización heredada del Holocausto que Israel instrumentaliza y transforma en arma de dominación.

Sin embargo, la opinión pública está cambiando. Por ejemplo, una de las reticencias a definir genocidio es la de la conciencia común que subyace al texto de la Convención de las Naciones Unidas de 1948, que dice que el genocidio es el Holocausto. Por tanto, comparar Gaza con el Holocausto no es tan obvio y es obvio que no son lo mismo por el contexto histórico.

Estamos hablando de una porción de tierra donde viven 2,4 millones de palestinos en condiciones de segregación permanente desde 2007. Está claro que el tamaño no es el mismo, no hablamos de las mismas cosas pero hay algo consensuado en la historiografía de qué hablar. genocidios en diferentes contextos históricos porque nos referimos a diferentes experiencias históricas.

Lo que está sucediendo en Gaza no es la conquista del Nuevo Mundo y el consiguiente genocidio indígena de un siglo de duración, sino que la definición de genocidio es la intención de destruir las condiciones materiales de existencia de un pueblo; Esto es lo que está sucediendo en Gaza. Todas las infraestructuras que permiten vivir a una población fueron destruidas: escuelas, hospitales, carreteras, su administración, agua, combustible, electricidad, evacuación de la población de norte a sur de donde también tuvieron que salir debido a los bombardeos, sumado a una intervención militar. control que impide la llegada de ayuda humanitaria. Se trata de un proceso de genocidio con consecuencias a largo plazo.

No reconocer esto es una forma de cobardía por parte de muchos intelectuales que saben lo que está pasando y tienen todas las herramientas para verlo o, bueno, una forma de hipocresía o ceguera. Me refiero a personas muy respetables, por eso en mi ensayo hago la comparación con la visión de la Unión Soviética que existía en la época de la Guerra Fría en una especie de silogismo que se estableció: la Unión Soviética era socialismo y el socialismo es libertad. , entonces los campos de concentración no pueden existir en la Unión Soviética y quienes dicen que existen campos de concentración son unos mentirosos anticomunistas.

En el mismo sentido, hoy ocurre un mecanismo psicológico similar: Israel es un producto del Holocausto, es la respuesta contra la violencia del antisemitismo y el racismo del siglo XX, por lo que no puede cometer genocidio mientras Israel sea un Estado ontológicamente virtuoso representante de las víctimas.

Este es el mecanismo psicológico que legitima el genocidio por razones étnicas y es un proceso perverso que debe ser desmantelado. Una de las razones por las que decidí escribir este ensayo la misma noche del 7 de octubre es porque salió una lectura del evento que decía que ese día había sido el mayor pogromo de la historia después del Holocausto. Esta definición convoca a la Historia. ¿Cuál es la relación entre los pogromos y el Holocausto? Si aceptamos esta definición, significa aceptar que detrás del 7 de octubre no hay ocupación de Gaza, ni segregación, ni décadas de opresión y muerte de palestinos.

Esta lectura tiene una consecuencia: Israel está amenazado, presionado para reaccionar legítimamente porque no puede aceptar un nuevo Holocausto. En estos términos, es una guerra justa y necesaria. Esta es la lectura que se impuso desde el principio y fue aceptada por todos los jefes de gobierno y los grandes medios de comunicación. Por tanto, los historiadores de Europa tienen la responsabilidad de desmantelar esta interpretación.

Martín Martinelli: En relación a algunos pasajes del ensayo, usted destaca que incluso los cementerios fueron destruidos y me vino a la mente lo que algunos llaman 'memoricidio', y lo relaciono con el borrado de esas tierras de las muchas civilizaciones que allí existieron y que se replican en. Aspecto arqueológico del que extraen sólo lo que puede asociarse con lo judío o lo hebreo, omitiendo lo omeya, lo musulmán. También estaba pensando en el aspecto infanticida de este genocidio, porque ataca a poblaciones civiles, de las cuales, en Gaza, la mayoría son niños. Casi la mitad de las víctimas son menores.

En uno de los capítulos mencionas el orientalismo, Said Fanon. Esto está relacionado con la cuestión de cómo los medios cubren y apoyan este genocidio en Europa y Estados Unidos. ¿Cómo impacta este orientalismo? ¿Esto está cambiando a medida que la energía disminuye en comparación con otras épocas?

Enzo Traverso: Uno de los productos de esta guerra fue un resurgimiento aterrador de una lectura del orientalismo tal como la definió Edward Said en su ensayo de finales de los años 1970: el orientalismo es una visión dicotómica del mundo en la que existe un Occidente, la encarnación de la Ilustración. , y el mundo no occidental, la encarnación de la barbarie. Esto se contrapone a conceptos como: barbarie-progreso; racionalidad- oscurantismo; razón- fanatismo.

Esa vieja narrativa que se forjó para legitimar el colonialismo en el siglo XIX se ha reactivado. Es la misma narrativa que prevaleció después del 7 de octubre: Israel es parte de Occidente, una isla de racionalidad y democracia liberal en una región dominada por el fanatismo y el oscurantismo. Esta es la retórica y es algo que también debe ser desmantelado porque la semántica de la guerra afecta su legitimidad.

Algunos lugares comunes deben matizarse y reformularse críticamente. La idea de Israel como bastión de Occidente es una evidencia en sí misma. Israel no puede llevar a cabo esta guerra sin el apoyo económico y militar del mundo occidental y de Estados Unidos, ante todo. Esto explica muchas cosas, es la razón del movimiento contra la guerra en los Estados Unidos similar al contexto de la guerra de Vietnam, en el sentido de que existe una conciencia muy fuerte de que la guerra de Gaza no se lleva a cabo sólo en Gaza, donde Hay bombardeos y muertos, pero también en Estados Unidos. Si la administración Biden u otros deciden cortar este apoyo económico y militar a Israel, la guerra terminará en dos semanas. Esto es obvio.

Sin embargo, es un lugar común decir que Israel nació como un bastión de Occidente. Martín lo explica mucho mejor que yo, pero la verdad es que Israel nació al final de la Segunda Guerra Mundial en un contexto histórico particular, que es el final de la guerra, cuando todavía existía una coalición antinazi entre los Estados Unidos, Reino Unido y la Unión Soviética, y el inicio de la Guerra Fría en la que el orden internacional se reconfigura y es en este momento cuando Israel se convierte en ese pretendido bastión.

Cuando hablamos de “orientalismo” debemos entender que, al principio, en el siglo XIX, tenía una connotación racial muy fuerte. La racionalidad, el progreso, la Ilustración corresponden a una humanidad europea, blanca y cristiana, mientras que la barbarie es un mundo con connotaciones raciales. Si aplicamos esta visión a Israel, debemos reconocer que estas categorías son metáforas porque la mitad de la población de Israel es étnicamente árabe, son ciudadanos israelíes que tienen sus orígenes en el norte de África, en Medio Oriente.

Por tanto, hablar de un bastión de Occidente es un error porque no es el Israel de 1948, de los judíos blancos europeos que se asentaron en esas tierras. Durante décadas se llevó a cabo un proceso de asimilación cultural forzada de judíos de Oriente Medio y del Norte de África para desarraigarlos y transformarlos en nuevos hombres israelíes que correspondieran a un modelo occidental de hombre.

Sin embargo, hay otras dimensiones a analizar, como las económicas y geopolíticas. En Estados Unidos se debate cómo explicar la postura de Biden, regularmente despreciado y humillado por Netanyahu, que expresa explícitamente su desprecio por el presidente estadounidense. ¿Cómo explicar esto? Todas las encuestas de opinión dicen que los demócratas corren el riesgo de perder las elecciones de noviembre porque algunos estados importantes, como Michigan, consideran un desastre la posición de Estados Unidos en la guerra de Gaza.

Hay una opinión pública que nunca votará por Donald Trump, pero que no puede, por razones ético-políticas, acercarse a los demócratas por sus posiciones sobre Gaza.

¿Cómo se puede explicar esta contradicción? Estados Unidos tiene la posibilidad de cambiar la política israelí, pero detrás de esto hay un aparato científico, económico y militar en el que Israel está profundamente integrado, por lo que los intereses y vínculos son más fuertes que las consideraciones de racionalidad política e intelectualidad. Esto es algo que veo en las universidades, por ejemplo, que siempre han apoyado el movimiento antirracista y cuando Donald Trump fue elegido las Universidades fueron bloqueadas con el apoyo de los líderes de esas Universidades.

En el pasado hubo intereses entre Estados Unidos y Sudáfrica, pero en cierto momento la oposición al apartheid fue tan grande que las universidades entendieron que podían sacrificar los pocos intereses que tenemos en África y cambiar su posición. Ahora esto no pasa, no es posible y vemos como todos los campus se ven afectados por el movimiento pacifista y todos los dirigentes de las grandes universidades reprimen estas manifestaciones.

La cuestión es que estas grandes universidades tienen vínculos de cooperación científica y participan en el proceso de producción de drones que se utilizan en la guerra. Por lo tanto, si no se distancian de los movimientos contra la guerra, se recortará la financiación de las universidades. Hay mecanismos, conexiones, que son más fuertes que las oportunidades políticas.

Martín Martinelli: También podría reflejar cierta fisura y contradicciones dentro de Estados Unidos. Lo que llamamos 'globalistas' y 'americanistas' y esto me hace pensar en la parte de su libro donde lo compara con las manifestaciones contra la guerra de Vietnam que terminaron influyendo en el fin del conflicto. En otras palabras, lo que sucede dentro de Estados Unidos y en las zonas donde se desarrolla la guerra en cuestión también importa.

Hay una parte del ensayo que me parece fundamental, donde trabajas las categorías de violencia, terrorismo y resistencia, donde comparas diferentes confrontaciones asimétricas. Finalmente, en esto influye la construcción del enemigo, primero el comunismo y luego la caída de la URSS y especialmente en 2001, el intencionadamente llamado “terrorismo islámico”.

Enzo Traverso: Hay una serie de problemas que deben analizarse por separado. La cuestión de la violencia es fundamental y hay que hacer una simple observación: la violencia resurgió el 7 de octubre por parte de los palestinos tras el colapso de los acuerdos de paz. Se trata de un naufragio que fue perseguido y planeado por Israel desde el principio. Pues aunque firmó los Acuerdos de Paz, fue con el objetivo de reservar tiempo para continuar con la colonización. Así, el epílogo de estos fracasos de la paz es el 7 de octubre, el regreso de los palestinos a la violencia terrorista.

Las noticias de hace unos días no sólo decían que Hamás llegó tarde a las negociaciones en Qatar, sino que también decían que planea reanudar los ataques suicidas. Esto se puede ver de diferentes maneras: podemos hablar de desesperación o de regresión, pero la paradoja es que pagando un precio inconmensurable, como el genocidio, es Hamás quien logra un objetivo.

Antes del 7 de octubre nadie hablaba de Palestina, había un proyecto basado en acuerdos de paz con países árabes que estaban dispuestos a firmarlos sin negociar nada por Palestina. Entonces, en la práctica, hubo un contexto en el que Palestina estaba condenada a desaparecer en la política internacional, en la diplomacia.

Por eso digo que después del 7 de octubre todo cambió y ahora nadie sabe qué pasará, ni hay solución a la crisis actual. Pero una cosa es segura: no podemos pensar en una solución para Oriente Medio sin Palestina. La violencia, desde este punto de vista, tuvo un resultado.

Podemos decir que es una política de desesperación porque no creo que la cuestión palestina pueda resolverse con ataques suicidas o actos de terrorismo. Sin embargo, la cuestión existe y es una cuestión de filosofía política y moral, porque hay un principio general que indica que cuando hay opresión, la violencia para la liberación es legítima. Se trata de un pueblo oprimido por la violencia sistemática que responde mediante la violencia, aunque esto no significa que todas las formas de violencia sean legítimas, éticamente aceptables o políticamente efectivas.

Este es el debate que tuvo lugar durante la Segunda Guerra Mundial, cuando la resistencia tomó la decisión de tomar las armas para luchar contra la ocupación y la opresión nazi. Luego se dirá que sí, en ese momento la estrategia de matar civiles fue o no efectiva y legítima.

Este es un gran y significativo interrogante político y es un debate que nosotros, los historiadores, podemos registrar en la historia del socialismo y el anarquismo. Sin embargo, filosóficamente es una cuestión que nos obliga a volver a Maquiavelo y ver la relación entre los medios y el fin. Al igual que el debate entre Trotsky y Victor Serge en la década de 1930, cabe señalar que no todos los medios de acción son coherentes y legítimos para lograr ciertos fines.

Si el objetivo es la liberación de un pueblo, hay algunos medios de acción que no son compatibles con ese objetivo, por lo que una masacre de civiles no es un medio de acción legítimo, incluso si es en el marco de un retorno a la violencia que está teniendo lugar.

Así, podemos criticar y condenar la acción de Hamás el 7 de octubre por razones políticas, estratégicas y morales, pero, al mismo tiempo, es Hamás quien está en los túneles de Gaza luchando contra un ejército de ocupación. Así, el hecho de que Hamás sea el agente de la resistencia palestina es una prueba de que el terrorismo es un método de acción en la dimensión de las Guerras de Liberación Nacional, de los movimientos antiimperialistas y de resistencia. Esto es un hecho, estemos en desacuerdo o no. Respeto mucho a los pacifistas que no aceptan la violencia, aunque éste no es mi enfoque.

No se puede decir que no se puede negociar con Hamás porque son terroristas y fundamentalistas, porque ese no es un argumento válido. La realidad es que, de hecho, se están llevando a cabo negociaciones con ellos, aunque sea de forma indirecta. Una de las responsabilidades de los intelectuales debe ser aclarar estos puntos y responder a la retórica que prevaleció después del 11 de septiembre, que indica que el terrorismo es una especie de monstruo, un espectro que debe ser exorcizado.

El terrorismo es una forma de lucha de movimientos de resistencia y, en algunos casos, con éxitos catastróficos y otros que han logrado objetivos. El ejemplo que di en mi libro de películas. La batalla de Argelia de Gillo Pontecorvo describe cómo las mujeres del FLN (Frente de Liberación Nacional), en la guerra de Argelia, se disfrazaban de francesas para ir a los barrios franceses y colocar bombas en bares y cafés. Es algo que hoy sería horroroso para gran parte de la opinión occidental, después de décadas de retórica sobre los derechos humanos y el rechazo a la violencia. Todos los movimientos de liberación nacional han adoptado estos medios y esto incluye la violencia contra los civiles, que acaba siendo inevitable.

Martín Martinelli: El tema se contrasta, como usted dice, en estos enfrentamientos asimétricos porque lo que hicieron las mujeres argelinas o los ataques de Hamás se consideran terrorismo, pero no se considera que Hamás ni siquiera tenga un helicóptero o un estado del -Aviones de combate de última generación y 300 ojivas como las que tiene Israel. Las invasiones y bombardeos estadounidenses de poblaciones civiles tampoco se consideran terrorismo. Así, la noción de terrorismo se utilizó para acusar a movimientos que tienen mucho menos poder militar y no a las grandes potencias que pueden bombardear indiscriminadamente.

Enzo Traverso: La cuestión de la violencia no puede sacarse de su contexto porque la eficacia y la posibilidad misma del uso de la violencia y sus límites vinculan el contexto. No hay duda de que el ejército francés podría haber ganado militarmente la guerra de Argelia, del mismo modo que no hay duda de que Estados Unidos podría haber destruido la resistencia vietnamita o Afganistán, como lo hace hoy Israel en Gaza. Pero había un contexto geopolítico y político en Francia y Estados Unidos que no permitía resolver este conflicto en términos puramente militares.

La respuesta a la guerra de Vietnam fue tan fuerte que Estados Unidos no pudo seguir el ritmo. Insisto en que el fin de este conflicto terminó con una derrota en el campo de batalla contra los combatientes vietnamitas, pero también fue una victoria lograda dentro de Estados Unidos por el movimiento contra la guerra. Así, en el contexto de la guerra de los años cincuenta, Francia no pudo continuar ese conflicto en el momento de la descolonización y la revolución cubana. Por tanto, es un problema de relaciones de poder político y no sólo en términos militares. Esto también explica la existencia de aquellos movimientos que pueden cambiar una trayectoria.

En mi libro distingo entre diferentes componentes de estos movimientos pacifistas. Uno de estos componentes es el componente poscolonial de jóvenes originarios de Asia o África, con un fuerte componente afroamericano que identifica la lucha de los palestinos como una lucha contra el racismo, del mismo modo que las minorías poscoloniales los identifican contra colonialismo.

Un tercer componente son los jóvenes judíos que no aceptan que Israel lleve a cabo un genocidio en su nombre y participan en este movimiento, no como personalidades, sino como asociaciones organizadas.

Esto es un síntoma de un cambio de opinión y vemos que la minoría judía en Estados Unidos no es compacta en términos de apoyo a Israel. Significa que hay una nueva generación que no acepta las políticas de Joe Biden. Entendamos que Biden es un reflejo pavloviano del apoyo a Israel, entonces aparece Netanyahu y lo trata como a un idiota mientras continúa financiándolo. Por tanto, este cambio podría tener consecuencias notables para lo que comentábamos.

Llegado un momento, la política de Israel ya no será aceptable, al igual que en 1990, un Estado sudafricano de segregación racial ya no era aceptable. Tarde o temprano esto pasará, terminará y podemos advertir a través de estos síntomas en que la violencia es un factor que puede acelerar el proceso. Todo dependerá de cómo se utilice la violencia, con qué fines y cómo se contextualice.

Martín Martinelli: Me gustaría resaltar una sexta virtud del libro, que es el cuidado que tienes, conociendo los pretextos que se utilizan para contrarrestar los argumentos, en cada una de las afirmaciones que haces, proponiendo ejemplos amplios de diferentes hechos históricos.

Enzo Traverso: La cuestión del sionismo es compleja y es fuente de malentendidos permanentes. Es difícil caracterizar la naturaleza del sionismo porque los libros de texto de historia explican que nació a finales del siglo XIX en Europa Central, donde Theodor Herzl publicó su libro. El estado de los judíos. Aquí vemos que el sionismo, al principio, es simplemente la versión judía de los nacionalismos europeos de la época.

Es una versión caricaturizada, en muchos casos, del nacionalismo alemán que Herzl admira más como un proyecto para construir un Estado-nación judío delimitado desde un punto de vista étnico, cultural y religioso, además de geopolítico. En ese libro, de hecho, ya menciona que en Palestina los judíos serán el bastión de Occidente. En otras palabras, desempeñan el papel de representantes del progreso y la civilización en medio de la barbarie oriental.

Sin embargo, existen otras corrientes sionistas que no comparten estos estereotipos colonialistas y racistas. Hay corrientes anarquistas y marxistas y, después de los años 1920, también hay fascistas como Zeev Jabotinsky, que era admirador de Benito Mussolini y en su movimiento desfilaba con las camisas negras. Por lo tanto, el sionismo es un movimiento muy heterogéneo y es al mismo tiempo una versión judía caricaturesca muy racista y colonialista de los nacionalismos europeos. Además de ser un movimiento nacional de una minoría oprimida, adquiere características de liberación nacional.

También encontramos lo que se definió en Alemania y Austria como sionismo cultural, que no pretendía construir un Estado judío en Palestina, sino más bien crear una comunidad judía nacional. En otras palabras, que los judíos tienen derecho a vivir como una comunidad nacional con sus prácticas religiosas y su lengua, creándose así la Universidad Hebrea de Jerusalén.

De hecho, uno de los fundadores de esa universidad, Judah Magnes, era un sionista cultural que pensó que sería fructífero crear una comunidad judía nacional en Palestina, pero no un Estado judío. Me pareció natural pensar en la vida nacional judía como parte de una Palestina multiétnica, multireligiosa y multicultural. Esta es actualmente una opción.

Si esta es la historia del sionismo, debemos reconocer que después de la creación del Estado de Israel, fue la concepción del sionismo político de Herzl la que se volvió hegemónica y, en este sentido, el Estado de Israel es sionista y se delimita en ámbitos religiosos y culturales. . términos. Esta es la razón por la que muchos intelectuales críticos con el sionismo hablan de las raíces teológico-políticas del proyecto sionista que se materializó en el Estado de Israel que existe hoy.

La primera observación que hay que hacer es que el sionismo fue, durante mucho tiempo, una minoría en el mundo judío donde existían corrientes antisionistas muy poderosas por razones religiosas, políticas y culturales, pensando que la vocación del mundo judío es diaspórica. , desempeñando un papel en el marco de las naciones en las que viven, siendo un elemento de cosmopolitismo y representando una hermandad supranacional entre los pueblos. Por tanto, existe una tradición del internacionalismo judío que es antisionista.

Por tanto, la cuestión del sionismo no puede reducirse a formas estereotipadas. Lo que considero esencial aclarar hoy es que, a pesar de la complejidad de la historia del sionismo, hay un sionismo político que Israel encarna hoy y que corresponde a una concepción colonizadora y opresora que niega los derechos de los palestinos.

Por tanto, el antisionismo hoy es una forma de anticolonialismo, antirracismo y es la bandera de muchos movimientos de liberación nacional. Por supuesto que hay antisemitas que son antisionistas, ciertamente. Sin embargo, ser antisionista no significa ser antisemita. Si aceptamos esta ecuación, debemos concluir que gran parte del mundo judío es antisionista.

Martín Martinelli; Me gustaría cerrar con la pregunta de “uno o dos estados” con la que concluyes el libro, pero primero quiero resaltar tu participación con nosotros y en otros lugares donde presentas estas ideas (y en diferentes idiomas). Esto nos lleva a afirmar el nivel de compromiso que usted tiene como activista intelectual.

Enzo Traverso: Como dije antes, hoy nadie tiene una solución. La tragedia de esta guerra es que se profundiza, pero casi nadie tiene una estrategia para salir de ella. Quien tiene una visión más clara es, precisamente, el gobierno de Netanyahu, que es la destrucción total de Gaza y la expulsión de los palestinos. El proyecto es una nueva Nakba para luego recolonizar Gaza. Sin embargo, Netanyahu quiere continuar la guerra hasta noviembre con la esperanza de que Trump sea elegido y lo apoye para permanecer en el poder.

Los países árabes no tienen ninguna solución ni propuesta de paz. Mientras Estados Unidos apoya a Israel sin proponer nada y lo mismo pasa con Europa, que está completamente fuera de toda negociación, lo cual es vergonzoso. A su vez, en el terreno palestino la OLP es prácticamente una agencia de Israel, por lo que está fuera de opción y Hamás es la única arma que utiliza la violencia como forma de supervivencia.

Es un contexto en el que no se puede definir ni esbozar una solución. A medio plazo soy muy pesimista y sólo veo una profundización de la tragedia mientras que a largo plazo veo una solución que no puede ser otra que un Estado binacional o una federación que garantice la plena igualdad de derechos a todos los ciudadanos sin distinción de lengua. , religión o etnia .

La cuestión es que en el mundo global, que es el mundo del siglo XXI, un Estado étnico o religioso como Israel es una aberración total porque no puede existir sin establecer formas de segregación, discriminación y exclusión. En esta línea, desde mi punto de vista, la creación de dos Estados delimitados étnica y religiosamente sólo puede darse mediante un proceso de limpieza étnica en varios lugares entre el río y el mar porque son dos comunidades que conviven. Entonces lo que tenemos que pensar es en formas de coexistencia.

La idea de que un judío no puede vivir con otras comunidades religiosas está descontextualizada porque, en última instancia, esta es la sociedad cuyos miembros comparten, independientemente de sus raíces culturales. Quienes proponen la solución de dos Estados son políticos que acusan de racistas a quienes dicen que Estados Unidos debería ser blanco y cristiano. Por tanto, creo que la idea de dos Estados está obsoleta, ya que reproduce un concepto de Estado-nación que surgió en Europa en el siglo XIX, y que produjo catástrofes en el siglo XX.

Me parece que el lugar donde sería más natural esta reflexión es Argentina porque es un país que tiene una identidad nacional muy fuerte, pero la conciencia nacional implica una pluralidad de orígenes, culturas y religiones. Esta es la forma natural de existencia de la humanidad en el siglo XXI y el sionismo hoy es una regresión incluso en el mundo judío. Por eso no me sorprende que la extrema derecha plantee la defensa de Israel como Estado etno-religioso.

*Enzo Traverso Es profesor de historia en la Universidad de Cornell. Autor, entre otros libros, de Las nuevas caras del fascismo (Editorial Ayiné).

*Martín Martinelli Profesor del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Luján (Argentina).

referencia

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Enzo Traverso. Gaza frente a la historia. Belo Horizonte, Editora Âyiné.

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